记者：感谢您接受妇产科在线的专访。我们希望找您聊的题目是关于“抑郁症”话题。现在中国的经济发展速度非常快，我国已经成为世界第二大经济体。随着经济飞速发展，现代人的生活压力非常大，生活中和影视中经常会接触到“抑郁”这样的词。我们虽然听得多，但是对它没有更深刻的了解。请您从专业方面简单介绍一下抑郁症。
金教授：抑郁症与经济发生为什么会有关联呢？经济发展越好，抑郁症的人越多，因为经济发展越好，工作和生活压力越大，但这只是一个可能的方面。其实更多的研究发现，这种病不仅仅是经济发展和生活工作压力大的问题，而是因为发展使得我们的生活结构和生活方式发生了天翻地覆的变化。这种变化是从生物学角度来说的。
比如过去大多数人住四合院或平房，每个人都能够接触泥土，外界和屋内没有隔离，这与“接地气”没有关系，而是与共生微生物有关系。人需要和很多微生物一起生活才能得到高的生活质量，需要有微生物来支持生活。
人是一个宇宙，宇宙的中心原来以为是大脑，由大脑来支配人的生命，后来发现并不是大脑，而是肚子中的肠脑。肠脑是人的第二个脑，即从口腔一直延伸到肛门这一段消化道。这段消化道分布有一百多亿个神经元。神经元的功能原来认为是帮助肠蠕动和消化，后来发现人的喜怒哀乐、愉快心情、好的向上的精神状态都与肠道有关系。而且越来越多的研究证明了这一点。
因此抑郁症，不只简单考虑人的头脑。头脑跟思想有关，如果心里不愉快，做做政治思想工作后就会好转。对比同样经济发展很好，幸福感和满足感也很好的国家，如瑞士、芬兰，抑郁的人要比我国少的多。这是因为现代化的生活和经济发展没有给予这些国家的人生活上更大的改变。我们过去的生活方式非常简单，居住平房，大家有食物的交换，孩子间接触和交流。但我国人口过多，现在没有居住地就只能推翻平房盖楼房，因住高楼独居使得过去那些交流都没有了。
人的身体需要负载比自己全身细胞数多10-100倍的微生物才能生存下来。但现在人每天洗澡，大量使用日化的表面活性剂，饮食中的防腐剂、塑化剂、悬浮剂、凝固剂等各种化学物质让食物更好看、味道更香、使人吃的更多、更喜欢。这些物质对人的头脑没有显著影响，却对肠脑有非常大的攻击。肠脑出现问题，肠道就很少或不再向头脑递送让人愉快的物质，如五羟色胺、多巴胺、伽马氨基酸等。实际上化学物质决定身体的状态，而我们的状态却总是强调思想上的问题，其实是肠脑的管理状态决定的。
举例来说明一下。毒蛇猛兽人是不能接近的，可是却有人可以把它们驯化，能让它们做很多事情如表演。原因很简单，给它们安全的没有毒副作用的食物就可以把它们征服。好的安全的高营养的食物，可以让它们不用冒很大的风险就能生活，满足其基本需求，这种需求也是动物的本能。满足了它们的基本需求和本能之后，就可以跟人的关系变得很好。随着它们吃的东西越来越多，它们会琢磨如何去讨人喜欢，因此人就可以教它们表演。这就是我们征服了动物的肠脑。
人得抑郁症，或不好状态的发生，实际上与食品安全和是否接触共生微生物有直接关系。马戏团的动物之所以和养殖场的动物不同，是因为马戏团的动物和养殖场动物的生活方式不同。马戏团的动物有接触自然的机会，而圈养的动物就没有这些自由，圈养的动物粪便和食物同在圈中，肚子中的好菌坏菌和食物循环往复，造成动物亢奋而得病。
人脱离了共生状态也会得病，会得心理疾病，出现情绪上的不安。人们通常说的“接地气”，其实没有“地气”，只有地上的微生物。微生物性质是地球来决定的，所有微生物都会寄生在地球上，土地是微生物的载体，动物和人得载体也是地球和土地。现在的人穿戴很严实，没有机会接触土壤，开始与微生物隔绝。
几十年前人们居住的生活环境，食物的交换，孩子们玩的方式如弹球、拍烟盒、扔沙包等非常健康，对人的精神状态和身心发育都有好处。而现在这些活动全部消失了，取而代之的是玩电脑游戏、玩手机和一些高科技的东西。我们自己以为现在孩子智商很高，如果与过去玩那些弹球和烟盒的孩子相比，其实没有提高。
我们现在对智力，对孩子身心健康发育都处在严重的误区中，误以为过早的让孩子看了图画，听了胎教音乐，孩子以后就会更好。可以想象一下莫扎特这些大的音乐家是否有过音乐胎教，答案肯定没有，所以孩子是什么样绝对不是母亲怀孕后的所作所为的影响，没有这种必然。也并不是反对胎教，反对孕期好的环境，好的环境和状态，给予最大好处的不是胎儿本身，而是孕妇本人。
孕妇及产前产后抑郁症的发生，环境的变化是强大的背景，更多的是现在的加工食品。孕妇比较爱吃零食，孕妇是否吃酸的与胎儿性别是没有关系的，胎儿性别是男方决定的，而不是孕妇吃酸而决定的。自己的偏好能够决定孩子的性别，这是科学和常识上的误区。农村中产前产后抑郁症相比城市要少的多，原因是农村人大部分吃自然非加工食品，而城市吃加工食品较多。
以往祖辈都是任天由命的怀孕和生殖，而现在完全不是，首先怀孕方式就出现了问题。对比和我们为同人种的距离很近的日本人，他们的整体健康水平较好，我们的身体状况比他们要差，原因是我们生活中对加工食品的依赖度比日本要大。日本加工食品的保质期和保险期很有限制，但我国却在努力延长食品的保质期。
食物吃到体内被人利用的量非常有限，而微生物却需要大量的食物。微生物产生大量有益的分子来堆砌我们的机体，比如维生素是微生物产生的，愉悦的心情和好的状态是神经递质决定的，好的神经递质是微生物参与合成的。如果没有微生物，所有动物都是焦虑、抑郁状态，而且不能暴露在自然界生活和生存。从这个意义上来说，人的生是由父母基因决定的，而活是由微生物决定的。
我们现在生活的环境已经很不尽人意。过去误以为在非常干净、漂亮、优雅的地方好，而现在发现并不这样。外国人已经意识到这一点，他们每天出去跑步锻炼身体，能够吸入很多细菌，早晨在外面深呼吸一口，会有几十万个细菌进入到体内。在吃饭时候粉尘和细菌已经在食物上落满，这是非常健康的生活方式，因为我们在不断的摄入细菌。而现在人们的家中被吸尘器吸的一尘不染，没有了微生物的载体。吃的东西用微波炉加热，牛奶热饮等，这些方式人会远离好的细菌。剩饭含有很多益生菌，过去的剩饭家人会每人分一点吃掉。而现在人们会认为剩饭中有亚硝酸盐而倒掉。剩饭剩菜确实有亚硝酸盐，但乳酸菌特别喜欢吃亚硝酸盐，当吃了剩饭剩菜时，肠道中有好的细菌，吃剩饭菜是没有任何安全问题的，甚至有好处，因为有亚硝酸盐的同时还有很多好的益生菌。只有我们有心理问题的原因就在于我们对生活太苛刻太计较，获得的是不正确的知识，而抛弃的是正确的常识。腌酸菜中有很多致癌物，最多的是亚硝酸盐。葡萄酒和腌酸菜的过程差不多，特别是酸葡萄酒。二者制作过程相似，就是微生物转化过程，即发酵或腐败。人对饮食和健康存在很多误区，在误区中最失败之处就是回避了细菌微生物。
我们恐惧不干净的东西，把家整理的太干净，养成很坏的生活习惯，不断的洗手、洗澡、刷牙。正因为有这种需求之后，杀菌漱口水、牙膏、湿纸巾就应运而生。这就养成了和微生物隔绝的生活习惯，也称洁癖。抑郁症的人中，洁癖类型的人占多数。太讲卫生就会脱离开细菌，就会出问题。
打喷嚏、流鼻涕、咳嗽，是正常的生理反应，而现在人们一出现这些症状就到医院看病，使得这种排斥功能被抑制，有害的菌进入体内，而有益菌进不去。药物滥用，过度使用杀菌药、防腐剂、食物的香味剂、添加剂，都会造成现在抑郁症状态，因为没有好的细菌。好的细菌能提供让人安定的物质，坏的细菌是提供让人亢奋的物质。坏的细菌也需要有，如果没有坏的细菌，就没有爆发力。
我们现在进入了大数据时代，通过大数据研究发现所有抑郁症的人都有肠胃问题，这个结论很震撼。有些人存在口臭，身上有异味，这提示有消化道问题，是肠道细菌平衡出现了异常。有抑郁症的人因为有肠道的问题，身体会不断地释放有害的气体，所以抑郁症是可以闻出来的。异味与氨和硫化氢有关系。氨和硫化氢是神经毒，这种物质在体内积累过多对脑有影响。如果一个人放屁特别臭，身上不断有臭味，这种状态不是抑郁就是焦虑，是因消化道的菌群发生了变化。大数据的研究发现了这些问题，由此我们开始注意到了这些。抑郁症是因为肠脑问题，与其进行心理干预，不如改变肠道，这是改变人的状态最快的手段。
决定人的心情状态的物质，五羟色胺95%在肠道中产生，多巴胺50%在肠道产生，每个人这些物质的量不同，也是与细菌有关，什么样的细菌决定肠道中有什么样的物质。
通过大数据收集抑郁症的病人，发现农村少城市多，牧区少农区多，城市中的白领多而打扫卫生等基层工作者少等，这些数据逐渐非常清晰后可以得出一个水落石出的结论，即生活在自认为高尚、顶端的生活中的人拥有抑郁症的问题就多，穿衣、洗衣、洗澡、讲卫生都与此有关。
“抑郁”这个词对老一辈人来说，尤其是60岁以上的人非常陌生。文革时期很多人顶住压力，积极向上面对生活而挺过来。如电影《1942》中故事情节，那时候的人心态较好，求生欲望强，没有抑郁症，所以即使饿死也不会自杀。那种生活状态，是完全与土地和微生物良好共生的状态，这样的生活能够支持人生存下来。再如走失在森林中的人，靠吃野生动物也能够生存下来。而现在有些人高考成绩不理想就选择跳楼自杀。实际上在与微生物共生的状态下，自己被好的微生物控制后就会朝好的积极求生的方向走，被坏的微生物控制后就会朝消极的方向走。选择跳楼自杀的人，都不是生活在底层，而是养尊处优，家中娇惯，远离微生物的类型的人。对于考试不合格的情况，农村人或是生活在很底层的人会无所谓，而城市人会受不了，这些都与教育和环境有关系。人所选择的这些行为，也是与肠道微生物有关系。
很多研究都表明，肠道细菌直接与人的焦虑水平和状态有关，其中有一部分是我的实验室做的人和动物的研究。之所以考虑做这个研究，是2003年我们用细菌给动物治疗呼吸道传染病的时候发现，一群亢奋爱打架并得了很重的病的猪，吃完细菌之后病好了而且不再打架。后来给爱打架但没有病的猪也吃了细菌，发现吃完后也不再打架。这引起了我们的关注，开始对这件事情感兴趣，我们决定做人的研究。我们把微生物提取出来治疗抑郁症和焦虑症非常有效而迅速，最终建立了实验室。
研究发现行为是一个生物学问题，而不是社会学问题。不公平感在任何国家都是绝对的，很多国家的不公平感更大。之所以中国不安定，原因发现中国的城市建设和城市建设思路出现了很大问题，使我们失去了接触微生物的机会。国外很多游玩的地方依然是土路，保持着自然状态，而我国把景点和游区铺上柏油路，塑胶路。我国已经不是自然的环境，很多园林工人到草地上撒药、撒除草剂，限制草的自然生长，破坏了平衡。我们的观念出了问题，对共生不了解。不同的理念，不同的做法，健康的结果也是截然不同的。世界是共生的世界，即使你不喜欢这个人，他也有存在的必要，因为分工不同。人和人密切的交往、理解、尊重特别必要。这些都与接触微生物和细菌有关。
目前国外有一个非常重要的研究，叫做“微生假说和达尔文医学”。其中讲到独生子女和孩子少的家庭都存在太干净的问题，这会因为孩子导致全家的健康水平下降。而家里孩子越多，家中环境越脏、乱、差，全家的健康水平越高。现在生活水平高消费高的家庭，自闭症、抑郁症、焦虑症的人就多，生活状况相反的消费低的家庭则健康水平非常高。还发现，养狗的老年人，得焦虑症和老年痴呆的少，不养狗的老年人则相反。因为养狗则需要外出遛狗，会跟随狗到比较脏的地方，这是接触共生微生物的机会。
出现抑郁状态后，是因为自己的生活与微生物脱节了，找医生和找人倾诉都不是正确的方法，而要反省自己的饮食。
我个人认为从行为生物学角度来说，不把想把抑郁症当做一种病，最好不把它当成医学名词。这实际是不好的生活习惯导致的异常，这种异常很容易被纠正，变成正常。从做科研的角度来说，不希望说有这样的问题就是病人，但是这个问题严重的时候会导致杀人或自杀，导致家庭的分解破裂，导致工作效率降低而使单位盈利亏损，或导致后代出现与自己类似的情况。所以这种异常应该及时纠正。
我个人不愿意把有抑郁状态的人看成患者，而是做一种特别简单的交流，只是认为你吃错了东西，生活方式错了，只是简单的做一个生活教练，指出他们生活习惯出现的偏差，问题就更好解决。
如果不想有抑郁的状态，每天都有高兴的心情，我的建议是，不要喝任何除了水和牛奶以外的瓶装饮料，因为除了水和牛奶以外，所有东西都必须放添加剂。最好的做法就是吃非加工食品，这是远离抑郁状态的最好方法。用这种做法我们解决抑郁症、焦虑症的速度和持久、稳定程度，比医药和其他方式更快。肠道中微生物平衡后，抑郁状态会消失，而是平和健康的状态。
为什么很多老人天天练太极拳或练功后精神状态会变好，仔细观察他们的生活习惯后会发现，这种练功实际上每天会与很多微生物接触，是获得微生物的方法。我们每个人都有这样的机会，只是有很多人不去用。对有抑郁症、焦虑症的人，最好的方法是把穿皮鞋和靴子的做法改成穿拖鞋短裤到外面散步，洗澡次数减少几次变为一星期洗一次，嘴中的异味不靠刷牙次数多而应戒掉瓶装盒装饮料，状态就能够好一半。
另外，我们发现心态特别好，能够活一百岁，又保持有头脑清醒的老人，他们的饮食资源半径都在十公里以内，吃周围卖的或是自己种的东西，这样的东西最贴近自己肠道微生物的需求。人吃的东西越杂，种类越多，心态越坏。很多吃的东西肠道微生物不认识，比如坚果。坚果中含有很多肌醇六磷酸，肠道中如果有好的微生物，可以把肌醇六磷酸转化为肌糖，把对人体有害的物质变成了中性无害的物质，就可以吃任何坚果和谷物。一旦肠道微生物没有了，吃坚果、谷物、粗蛋白、荞麦、花生等都会过敏。所以好的状态直接与微生物有关，微生物可以带来很多精神状态安定的生化物质。
记者：抑郁症的表现中最极端的方式是自杀，请您分析一下哪些因素可能会引发患有抑郁症的人选择自杀？
金教授：自杀是生物学问题，不是社会学问题。一旦有严重的心理问题时候，人的大脑和精神状态被有害的微生物劫持后，会有生不如死的感觉。走极端的做法，其中生物学状态支配是非常显著的。知识水平越高，越容易选择自杀，原因是生活水平和知识水平越高的人，生活越讲究干净，讲究与其他东西隔离。
我们做了非常有限的调查，报道自杀的人中农村比城市多，女性比男性多。农村人的自杀，很可能与农村使用大量农药、土地污染、矿物开发等有关系。生活环境如果被有害的微生物占据上风，好的东西减少，会让人变得很偏执。这种现象在动物中也被发现，如动物不明原因的集体自杀。对动物饮食的不同，会使得动物的性情不同，一些不是野兽的动物，通过人工的饲养能把它变成野兽，把动物的生物学状态改变。这种改变如果对某一个人积累到一定程度，出现生不如死的感觉，选择自杀是非常轻而易举的。
我们不赞成有抑郁症和焦虑症的人靠吃药来治疗。人的本能是怕死的，一旦有一件事情让人觉得生不如死的时候就可以做死的选择，药物和酒可以使人达到这种状态。人的神经系统被药物或酒精或其他东西劫持受控，这是自杀的最大原因。
还有一类自杀比较多的是为家庭琐事。这与我们的很多教育有关系，教育和舆论都不应该鼓励人们在遇到这种事情时候想到死。很多时候误传、故事、舆论和理念对人的影响是非常不好的。
对于救助有自杀想法的人，特别好的做法是有热线电话，有这种服务。在我国是自杀的人口大国，但是在这方面我国做的不到位，不重视。我很自豪的是我周围的朋友中特别想自杀的人，经过微生物干预之后，都转变了观念。
有自杀念头的人很多，数量在人群中可能占五分之一，其中也包括我自己。自杀分很多种类型，有的类型是惩罚自己，如跳江，有的类型是惩罚别人，如跳楼、割腕、自焚等，选择在大庭广众之下以自杀来示众或抗议别人。惩罚自己的情况多半是抑郁症的类型，惩罚别人的类型属于心态非常不好的状态。
媒体对这种事情过度报道，也会对这种做法起到推波助澜的作用，大家会误以为这是常态。有一些宣传教育，如孔雀东南飞、梁山伯与祝英台、白毛女等这些历史故事，歌颂其中的精神可以，但是有些文化可以不逐渐融入到人们的思想里。这个人、这个生活方向和这种生活方式，不会是一个人一辈子唯一的选择，不必要被一个挫折或一件事而困扰。我们缺失的是对身边家人，朋友和同事等负责任的教育，缺少美化生活的东西。所以更应该多报道一些对自杀的预防，自杀在社会中的影响，对家人和朋友的影响，让自杀变为一种负担，就会减少这种情况的发生。
我个人认为自杀的人大多数处在生化紊乱的状态，自身神经系统处于不受控的状态，在这种状态下可以视死如归。我国目前每20秒就会有一个人自杀，与癌症的诊断频率相似。这与一个国家的教育有很大关系， “不成功便成仁”，“杀身成仁”，殉情、烈女、贞女等，我国古代鼓励这种做法，也是我们的文化所鼓励的东西。一旦我们的文化发生很好的转变，变成开放性，多元性文化的时候，这种现象就会有很大的转变。
自杀是抑郁症、焦虑症积累到顶端而发生坍塌的结果。所以我们不要让抑郁症和焦虑症的人积累到顶端，及时发现后把他的状态分解，不把它变成医学问题，解决起来会更容易。由于工作节律太紧张，连呼吸的时间都没有了，对身体会有非常大的影响。人每天有一个小时的时间在窗前去自主呼吸，把呼吸调整的非常匀称，身体的含氧量、血样量和心身状态就可以调整过来。
我们所说的共生，不仅是与微生物共生，还要与植物共生。现在我们生活的区域缺少氧气，沼气上冒，周围环境二氧化碳超标，水被污染，居住环境被污染。城市格局存在非常大的错误，这是对环境最不利的。我们现在的生活观念、方式也都有变化，也存在很多不对的地方。
产前产后抑郁症大多数是生化反应，比较难控制。孕期和产后盲目大补而出现了很多问题。因为我们在这方面不讲科学，靠口传的经验和故事，经验是否正确没有印证过。我们更应该去了解科学常识。减少饭量，在饥饿和半饥饿状态下，抑郁症和焦虑症会轻缓的多。饮食的平衡也非常重要，如果发现身边有这种抑郁症感觉的人，做到把所有带包装的，保质期在3个月以上的食品都拿走，严禁他喝任何除了水和牛奶以外的饮料，包括各种补药，正常饮食即可。
记者：？
金教授：女性朋友容易得抑郁症和焦虑症是事实，这与性激素有关。我们在实验中发现，让一批小白鼠得胃病，只有雌鼠在得胃病的情况下有焦虑的表现，雄鼠几乎没有这种表现。所以说女性在与胃肠相关的状态下更容易的焦虑症。育龄女性如果打算生育健康的孩子，就不要喝各种酒和饮料。不会变坏的东西，对我们的身体都有害，对我们来说就是坏的东西。现在男孩得自闭症的频率越来越高，六个自闭症的孩子中有五个是男孩。今后得抑郁症的人中，又是女性较多。
最重要的是不要得胃肠病，不要挑食、偏食。孩子和孕妇的饮食，千万不能追求好吃。“好吃“是欺骗人的头脑，头脑欺骗肠脑的一种吃法。越好吃的东西要越警惕，因为都是靠加工过程变得好吃，其中放了很多调味剂，调味剂对人的身体和脑的发育是有害的。调味剂通过舌头刺激到头脑，让人感觉到舒服、高兴，这是上当受骗的过程，而不是自身肠胃的需求。人的肠胃和头脑的判断是不同的，头脑对气味和口感的判断会有失误，但是肠胃不会，肠胃认为吃的不对时候，会让人生病，让人精神状态不好，变得没有食欲，这样来保护肠胃的神经系统。如果一个人什么东西都想吃和多吃，就会越来越胖，胖到一定程度时，人的肠道会让自己的传感细胞不工作，会得糖尿病或代谢性疾病，自身感觉到不舒服后饮食就会有所收敛。因此肠道和头脑有协调和独立的一面，不能用头脑欺骗肠胃的方式去饮食。
针对女性更年期的问题，我们临床上有女性过早绝经后服用微生物而恢复月经的病例。也做了鸡下蛋的实验，给鸡吃好的微生物后可以延长鸡蛋和饲料的报酬比，从原来的500天延长到670天。之后我们就有了妇女的更年期也可以延长三分之一或五分之一时间的推论，并让一部分妇女尝试服用微生物来调理月经，结果很多人都恢复了正常的月经周期。因此我们得出结论，肠道微生物调节着人的生理周期，没有好的肠道微生物，生理周期就会发生紊乱或提前停滞。肠道微生物可以让动物和人的生理状态恢复正常。反之，不正常的原因是因为缺少好的微生物。生活在不好的状态下，有精神和心理压力，肠道细菌缺少时，生理周期会发生问题。
这个现象和机理也解释了现在癌症的发生率、心理疾病的发生率、小孩孤独症发生率都在逐渐升高的原因，可以全部用肠道共生微生物的理论来解说。目前国内外这方面的研究越来越深入，发表的相关文章也越来越多。
